Социолог: «Эстонское общество находится в ожидании перемен»

Собеседник корреспондента «Инфопресс» - известный эстонский социолог, руководитель исследовательской фирмы «Саар Полл» Андрус СААР.

«Эстонцы и неэстонцы стали реже общаться»

- Около десяти лет Эстония развивалась относительно благополучно, и в оценках, в том числе межнациональной ситуации, преобладал мажорный тон. В прошлом году произошла история с Бронзовым солдатом, потом нагрянули экономический и бюджетный кризис плюс наложили свой отпечаток события на Кавказе. В итоге, господин Саар, как бы вы вкратце оценили сегодняшнее состояние эстонского общества?

- Я думаю, это состояние можно назвать ожиданием. Ожиданием каких-то перемен, какого-то нового развития. В этом ожидании находятся и эстонцы, и неэстонцы, и граждане, и неграждане.

- Такое состояние общества для Эстонии уникально или нечто подобное за последние 15 лет уже было?

- Что касается последних десяти лет, то в каком-то смысле уникально. А вот в начале 90-х подобное уже было. Причем тогда ожидания со стороны неэстонцев носили более тревожный, негативный характер. Сегодня, как мне кажется, они довольно нейтральны. Но с другой стороны, то, что экономическая ситуация ухудшается, влияет и на национальный, этнический вопрос, обостряет его. Однако все же не настолько, как в 90-е годы. Сегодня мы меньше, чем тогда, воспринимаем экономические трудности как проблемы, связанные с национальностью, эстонцы и неэстонцы больше видят в этом проблему всего общества. Кроме того, десять лет назад ведь было меньше возможностей выйти из кризисной ситуации, если человек терял работу, а сейчас для людей более открыты рынки других стран.

- Ожидания эстонца и русского, или русскоговорящего человека, в нынешней кризисной ситуации сильно различаются?

- Здесь есть и сходства, и различия. С одной стороны, как я уже сказал, за последние годы люди поняли, что законы экономики для всех одинаковы, неэстонцы больше интегрировались в местную жизнь, и в результате в 2004-2007 годах графики удовлетворенности и доверия к государственным институтам у обеих общин стали развиваться синхронно. То есть люди более-менее одинаково стали реагировать на происходящее. «Бронзовые» события эту тенденцию нарушили, и люди на экономику вновь стали смотреть через призму национального отношения.

Что в результате? И эстонцы, и неэстонцы хотят, чтобы ситуация в республике нормализовалась. Больше ожидают этого представители неэстонского населения. Эстонцы делают акцент на другом: они хотят, чтобы эстонцы были больше интегрированы в местную жизнь, знали эстонский язык и в идеологическом плане жили здесь, в Эстонии, а не в других пространствах. У неэстонцев в нынешней ситуации больше, чем у эстонцев, распространен страх потерять работу.

- В конце прошлого года вы говорили в прессе о том, что в Эстонии «довольно распространена нетерпимость». Увеличивается ли эта нетерпимость - в любом, не только национальном ее проявлении - сегодня?

- В целом нетерпимость, или нетолерантность, уменьшается. Вообще, высокий уровень социальной нетерпимости - характерная черта всех постсоциалистических стран, и, кстати, в России он еще выше. Постепенно толерантность у нас растет, но не так быстро, как хотелось бы. А вот нетерпимости в национальных вопросах после кризиса «бронзовой» ночи стало больше.

- Значит ли это, что такая нетерпимость в эстонском обществе - как хроническая болезнь. Ее можно приглушить, но нельзя изжить окончательно?

- Она может исчезнуть, но для этого надо прожить еще лет 50-60.

- Просто прожить или что-то делать? Нужны конкретные мероприятия или «само рассосется»?

- Было бы лучше, если бы что-то предпринимали. Думаю, государство должно больше показывать людям других национальностей, что их в Эстонии ценят и считают полноправными членами общества. Если такой подход будут поддерживать средства массовой информации, то постепенно ситуация улучшится.

Сегодня есть такая проблема: эстонцы и неэстонцы стали намного реже общаться. Между эстонцами и неэстонцами стало меньше дружбы на человеческом уровне, даже рабочих отношений поубавилось. Это тенденция, связанная с прошлогодними событиями. А ведь ясно, что если контактов нет, ты не знаешь, чем живут-дышат люди рядом с тобой, и на этой почве могут зародиться какие-то мифы.

«Социальная дистанция сохраняется»

- Около десяти лет говорят об интеграции. Министры, программы, проекты, семинары… Сил потрачено немало, а в прошлом году многие, в том числе и специалисты по общественному мнению, вынуждены были признать, что все это - иллюзия. Сейчас начинают строить новое «здание» интеграции. Не окажется ли оно «замком на песке», который смоет очередная большая волна?

- Я думаю, главная причина «провальной» оценки интеграции заключается в том, что интеграционные программы своей «альфой и омегой» считали необходимость знать государственный язык. То есть если неэстонцы знают эстонский - то всё хорошо. Но это наивно. Одно исследование показало даже, что часть тех людей, которые сдали языковой экзамен или экзамен на гражданство, относятся к государству негативнее, чем те, кто такого экзамена не сдавал. Подобное отношение связано, прежде всего, с тем, что нынешние курсы и экзамены не функциональны, далеки от жизни.

У интеграции есть несколько аспектов или этапов. Первый - это овладение местным стилем жизни, приобретение способности справляться с делами в этом обществе. Второй, очень важный этап - интеграция структурная. Она означает, что представители других национальностей входят в общественные институты Эстонии - в партии, профсоюзы, органы власти. Без этого интеграция останавливается на полпути. Представители неэстонцев ожидают, что получение эстонского гражданства даст им возможность работать там же, где и эстонцы, но на практике сдавшие экзамены русские признаются, что если они участвуют в конкурсах на работу, то их не принимают, их просто не хотят.

- Господин Саар, что вы думаете о многострадальной идее создания в Эстонии отдельного телеканала для русских?

- Я думаю, он нужен. Тем более, еще с советских времен сложилось так, что неэстонцы больше обращаются именно к телевидению, чем, например, к радио. Этот канал да и другие СМИ должны, среди прочих задач, помогать неэстонскому населению лучше ориентироваться в эстонской культуре, в том, что сегодня интересно и злободневно для эстонца. А то ведь доходит до смешных ситуаций. Недавно я обсуждал с фокус-группой, состоящей из молодых, 16-18-летних людей, проблемы сексуальной жизни и показал специально подготовленную в Эстонии рекламу на темы сексуальной защиты. В ней фигурировала одна девушка, которая среди эстонцев очень популярна. Оказалось, на русскую аудиторию эта реклама не работает - они совершенно не знают ее героя!

Это называется «отсутствие общей информационной среды». Нечто подобное было в советское время, когда часть населения смотрела только финское ТВ и принципиально не интересовалась жизнью советской Эстонии, еще часть смотрела, слушала и читала тогдашние эстонские СМИ и третья часть ориентировалась на всесоюзные программы.

- Чтобы сближаться, сторонам надо знать, что им друг в друге не нравится и должно быть изжито. Мнение, распространенное среди русских, известно: «к нам относятся с определенной долей дискриминации». Но русские меньше знают - а как смотрят на них эстонцы, что эстонцу в русском не по нраву?

- Мне трудно это сказать. На самом деле, таким образом даже вопрос не ставили много лет.

- Поставлю его еще менее политкорректно: что, по мнению эстонцев, русские делают не так и что должны бы делать, дабы эстонцы принимали их в свою среду? Почему, несмотря на все совместные мероприятия, в эстонцах сидит «пружина» недовольства русскими, которая в какой-то момент может взять и распрямиться?

- Вы утрируете. Такое есть у части эстонцев. Это называется стереотипом о том, что русские, несмотря ни на что, - оккупанты. Надо честно признать, что, пока носители такого мнения живут, переубедить их практически невозможно. Стереотип очень силен. Но все-таки со временем доля таких людей будет уменьшаться.

- А сейчас она велика?

- Не знаю, но уверен, что эти люди составляют меньшинство. Видите ли, тут опять сказывается роль СМИ. Журналистам всегда интересны конфликты, столкновения позиций. И люди, говорящие об оккупантах, могут быть представлены в масс-медиа непропорционально их реальному весу в обществе.

На ваш вопрос «что эстонцы ждут от русских» я бы ответил так: понимания здешней жизни и лояльности. Да, мы и сегодня хорошо общаемся, работаем вместе, но при этом мы можем не ощущать близости друг к другу. Это называется сохранением социальной дистанции.

- Предположим, перед вами двое русскоязычных. Один хорошо владеет эстонским языком, имеет эстонское гражданство и хоть законопослушен, но из общения в эстонской среде вынес убеждение, что там отторгают русских, и поэтому не уважает  это государство. Второй никак не может осилить эстонский язык, заменяя его знание тем, что вставляет в свою русскую речь отдельные эстонские слова, старается больше ходить на эстонские мероприятия и всячески хвалит Эстонию, боясь сказать что-либо другое. Кого из них вы сочтете интегрированным?

- Пожалуй, более интегрирован второй. Но вопрос не так прост. Во-первых, как измерить интегрированность? Во-вторых, кроме названных вами, есть и другие типы - например, люди, которые принципиально не хотят знать ни одного эстонского слова, которым безразлично происходящее в Эстонии и которые желают ей вреда. Тот же, кто владеет языком и культурой, но настроен критически, дает хороший повод, чтобы с ним дискутировать. Например, по проблемам дискриминации. Мы только что провели большое исследование среди русских, живущих в Таллинне, и выяснили, что манифестной, открытой формы дискриминации они не ощущают. Если дискриминация и ощущается, то в латентном, скрытом виде.

- Господин Саар, вы не считаете интеграцию задачей, не имеющей решения? То есть такой, где цель ничто, а движение к ней - всё?

- Нет. Думаю, интеграция очень важна, просто надо всерьез задуматься, каких целей и каким способом мы хотим достичь: только знания языка или общего социального климата, общих установок? Кое-что хорошее в этом плане с 90-х годов все-таки проделано. Число людей, знающих язык, выросло, и хоть это не конечная цель, но все-таки предпосылка для объединения общества.

«Премьер, скорее всего, сменится»

- 2009 год - год двух выборных кампаний (Европарламент и местные самоуправления), да еще на фоне экономических проблем. Ваши прогнозы на этот год - и с точки зрения популярности партий, и с точки зрения активности избирателей, и с точки зрения того, насколько «грязными» могут стать сами предвыборные кампании?

- У нас существуют две большие партии - реформисты и центристы, которые и станут главными игроками будущих кампаний. В местных выборах очень весомым будет голос избирателей-неэстонцев. «Грязь» в предвыборных кампаниях будет, но, например, до местных выборов еще целый год, и тут прогнозировать что-либо рано. Более уверенно могу предположить, что еще до окончания срока мандата нынешнего Рийгикогу у нас сменится премьер-министр. Причины - в экономической ситуации.

- Но он же излучает оптимизм…

- Оптимизм невозможен через ложь и предоставление людям неадекватной информации.

- Недавно известный в республике экономист Ханон Барабанер высказал в прессе мнение о том, что в самый тяжелый для экономики Эстонии период может случиться какая-нибудь провокация, целью которой будет отвлечь внимание народа от насущных экономических проблем. Что вы о такой возможности управления социальными процессами думаете?

- Какого рода провокация?

- Не знаю.

- Можно сказать так: все возможно. Но я думаю, что после недавнего грузинского кризиса такой провокации вряд ли стоит ожидать так уж скоро.

Беседовал Алексей СТАРКОВ

Фото автора

Инфопресс №45