- Я думаю, эти процессы происходили в мире и раньше. Хотя сейчас ситуация более серьёзная в том плане, что таких глобальных вызовов, которые мы видим сегодня - от изменений климата до демографических вопросов, от экономических интересов до глобализации информационного поля, - такого никогда раньше не было. Я всё-таки оптимистично смотрю на вещи: исходя из того, что многие глобальные вопросы не решаемы без сотрудничества государств даже с разными интересами, просто другого пути нет, кроме как работать совместно.

- Это всегда сложнее. Думаю, и маленькие, и большие страны, даже Китай, хотя это очень националистическое государство, понимают сегодня, что лучше быть глобальным игроком, чем жить в изоляции. Если смотреть на проблемы, которые сейчас видны в разных западных государствах, то они не связаны только с партийностью или какими-то личными потерями от глобализации. Наоборот, думаю, никогда и нигде люди не жили так хорошо, как живут сегодня. 

- По-моему, благодаря глобализации. Благодаря технологической революции, возможности быть мобильными. Смотрите, какие возможности есть у молодого поколения… Я окончил среднюю школу в 1988 году и никак в то время не думал, что смогу учиться за границей или свободно выбирать место, где жить и работать. Успех международной торговли, международных инвестиций, рост экономик связаны именно с тем, что мир сегодня глобален. 

- Знаете, не впервые либерально-демократическая система находится под давлением и возникают вопросы, найдём ли мы хорошие решения, чтоб все были счастливы. Помните, в 30-х годах прошлого века после тяжёлого экономического спада тоже искали выход в сугубо националистических веяниях, особенно в нацистской Германии, в Италии. Мы знаем, чем это закончилось. Думаю, и сейчас мы преодолеем эту ситуацию, хотя вызовы действительно серьёзные.

Почему, например, сегодня в западных странах сомневаются: а сможем ли мы справиться с ситуацией? Просто мы живём во времена, когда роль Запада как влиятельного и решающего игрока уменьшается. Идёт рост Китая. Есть и другие страны, которые ищут своё место, например, Индия, Россия. О себе пытаются заявить государства, которые имеют очень много ресурсов, например ближневосточные. Потому мир стал более пёстрым. 

- Сейчас внушение идёт взаимное. Как журналист вы понимаете, и я как бывший журналист понимаю, что сегодня мы 24 часа в сутки живём в потоке информации. Когда я был главным редактором «Постимеэс», у меня было довольно весомое право сказать, кого мы принимаем как автора и кого не принимаем. А сегодня есть социальные медиа, и тот, кто, может, никогда не имел площадки, чтобы высказать своё мнение, даже самое бредовое, теперь тоже может влиять на людей. Открытые общества уязвимы из-за того, что влиять на ход мышления людей пытаются извне, как мы видели это во время президентских выборов 2016 года в Штатах. Ещё в 1922 году тогдашнее руководство ГПУ (орган государственной безопасности молодого советского государства. - прим. авт.) создало специальное отделение для того, чтобы внедриться в открытое общество, использовать его, влиять на взгляды людей и в конечном итоге на ход выборов.  

 

- Это удивительно, как хорошо известна Эстония делами, связанными с дигитализацией услуг. Каждый раз, когда я встречаюсь с представителями арабских или других неевропейских стран, они знают, что такое Эстония, что произошло у нас за последние 25 лет благодаря технологической революции и что маленький народ может использовать технологические новинки. Плюс мы создали систему киберзащиты. С 1 января, когда Эстония станет непостоянным членом Совбеза ООН, одним из самых важных вопросов будет кибербезопасность. Несколько дней назад у меня была в Таллинне встреча с представителями ооновского института, которые говорили, что Эстония может за этот стол, где сидят пятнадцать стран, принести для серьёзных дебатов именно эти темы. 

- Я думаю, конечно, нет. Для Эстонии очень важно иметь как можно больше хороших партнёров, друзей и союзников. Да, в первую очередь среди демократических государств, которые понимают наши ценности. Но наша дипломатия должна, кроме того, очень активно вести дела со всеми государствами, с кем мы торгуем или имеем общие интересы, позволяющие сохранять стабильность в нашем регионе и мировой порядок, который даёт нам возможность нормально торговать. Надо иметь многоплановые контакты, «яйца» никогда не должны быть сложены «в одну корзину». Но это не значит, что мы забыли то благо, которое получили от членства в ЕС, и возможность более уверенно смотреть в будущее, которую дало нам членство в НАТО. 

- Понятно, что пять лет - очень долгое время. Оно скоро будет длиннее, чем вторая мировая война. Я был в Донбассе на линии разграничения около Дебальцево. Там мы встретились с одной бабушкой, которая там живёт с конца 30-х годов и сказала, что происходящее сейчас ужаснее, чем во время второй мировой, поскольку нынешняя война стоит на одном месте, у её дома, уже пять с лишним лет. В Украине, понятно, очень многие устали от этого, ежедневно погибают украинские защитники в Донбассе, погибают мирные люди, и за что? А за то, что, к сожалению, Россия не сумела достичь мира со своей историей. В первую очередь это связано с имперскими амбициями, которые после распада Советского Союза выявились в Чечне, с войнами против Грузии в 2008 году и в 2014 году на Украине. Что остаётся делать Западу? Что остаётся тем государствам, для которых очень важен принцип территориальной целостности? 

Видим ли мы усталость у государств, которые ввели санкции? Да и нет. «Да» в том плане, что пять лет для всех - длинная история. Я бы сказал, что не использовались ещё некоторые моменты, которые могли бы дать какой-то результат.

- «Нордстрим-2» - один из примеров… Но санкции всё-таки уменьшили возможности России. Я надеюсь, Россия понимает, что в отношениях с Западом и странами НАТО есть «красные линии». Но ещё раз: я думаю, вопрос в том, что Россия не смогла до сих пор смириться с тем, что нет уже той империи, которая была многие века. Помните, что Путин сказал школьнику где-то в Сибири, когда школьник спросил «а где границы России»? Путин ответил: «У России нет границ».

- Это ваше право так думать. 

- Такого, как оккупация и аннексия, со второй мировой войны не было. То, что Эстония получила обратно свою независимость, - это совершенно другой вопрос, нежели то, что мы говорим про Украину. 

 

- Думаю, в 90-е годы или даже в начале нулевых эмоциональность в наших отношениях была гораздо выше, чем сейчас. Эмоциональность и риторические обвинения с одной и другой стороны…

- Вопрос не в «путинской» эпохе, здесь проблемы другие. Те войска НАТО, которые находятся в странах Балтии сейчас, к сожалению, связаны с ухудшением системы безопасности на границах с Россией. 

- Скажем так, для Эстонии любой военный конфликт с Россией - не хочу даже думать об этом - катастрофа… Полагаю, Россия очень хорошо знает, что «красная линия» идёт по нашей границе, хотя, к сожалению, пограничный договор ещё окончательно не ратифицирован, и это именно то, над чем надо работать нашим дипломатам. К сожалению, как оппозиционный политик могу сказать, что у нас никогда не было такой ситуации, когда в правительстве вместе работают столь разные силы. У них нет единого понимания, каким путём идти дальше в отношении России. 

- Знаете, для меня один из важнейших вопросов в отношениях между соседствующими странами - где начинается и где заканчивается территория. И если пограничный вопрос не решён, это показывает, что мы ещё не закрыли эту «главу». Но думаю, даже в таких условиях, когда, как вы правильно сказали, дружбу очень трудно предвидеть, добрососедские, исходящие из реалий и прагматичные отношения строить можно.

В дипломатии любят это сравнение: для танго нужны два партнёра. В недалёком прошлом мы с российскими коллегами-парламентариями могли садиться за один стол и говорить о тех делах, которые важны для обеих сторон. Сейчас, особенно с четырнадцатого года, политические контакты очень минимальны.

- Нет, конечно; у нас уйма вопросов. Но это самый важный. Хотелось бы, чтобы в будущем у нас не было ежедневных проблем, связанных с тем, чего Россия хочет в плане своих военных или военно-стратегических интересов в нашем регионе. 

- Останутся. Но отношения усложняет, когда мы видим, что учения «Запад» - это учения не для защиты, а для атаки. Это, конечно, не добавляет уверенности, что мы можем реально строить добрососедские отношения.

- Этого никто не планирует. 

- Очень хорошим показателем был тот компромисс, который был найден во время последних консультаций вокруг пограничного договора. Тогда, в 2011-2012 годах мы нашли возможность возобновить разговор с нашими партнёрами и коллегами в России, в Госдуме и на уровне МИДа, и этот разговор был начат с того, что мы не предъявляем друг другу предварительных требований. Это именно тот уровень-минимум, который мы можем иметь, когда нам не нужно говорить о «большой любви» между народами. 

- Думаю, нынешний статус-кво и развитие отношений будут связаны с тем, что происходит в Украине. И в первую очередь с тем, как будут выполнены минские договорённости, как будет действовать Россия в отношении Украины в будущем. Понятно, что новый президент хочет изменить ситуацию в Украине к лучшему, хотя очень трудно предвидеть, что это у него получится, потому что нет, не видно желания со стороны России. 

- Если сравнивать нынешнее время с 90-ми годами, то наши предприниматели имеют гораздо больше возможностей работы на других рынках, кроме России. В 90-е наша экономика была больше связана с Россией. Сегодня эта связка остаётся, но такого влияния бизнеса на решения в отношении России, как мы видим в некоторых европейских странах, в Эстонии нет. Бизнес понимает, что ситуация не связана с тем, что хочет или не хочет Эстония. Санкционная политика - это единая европейская политика, и «ключи» к изменению - в украинской ситуации.

- Люди понимают, что возможно, что невозможно. Можно желать очень многого, но… Состоялась встреча наших президентов, понятно, что это была возможность показать, что мы можем говорить о делах или искать пути к решениям. Но понятно, что у многих эстонцев всегда было чувство не то что опасности, а осторожности в отношении России. И понимание, что прорывов здесь не будет. Хотя, с другой стороны, какие у нас альтернативы? Никто не хочет ухудшения отношений с Россией. Мы хотим иметь хотя бы нормальные отношения, чтобы можно было расширить, как вы сказали, площадку для взаимопонимания. 

- Помню одну интересную встречу в 1995 году. Я работал тогда корреспондентом в Москве, и меня пригласили в МИД на разговор. Сказали: «Марко, вот здесь ваши статьи, мы всё перевели, что вы пишете про Чечню, вы были в Будённовске, но всё время пишете очень негативно. Зачем?»... Я написал из Москвы около тысячи статей, и думаю, что из тысячи - добрая половина, по крайней мере, нейтральные и даже позитивные. Хотя как можно было позитивно писать, когда идёт война в Чечне, когда люди погибают, когда делаются какие-то шаги, которые не самым хорошим образом влияют на наши отношения? Помните историю про «белые чулки» в Чечне, какие вымыслы были? Поэтому надо смотреть не только на то, что пишется негатив, но и почему пишут.

- Нет, это не одно и то же. Это разные дела. Чечня - это всё-таки в то время была, как и сегодня, территория Российской Федерации, и война велась против своих же граждан.

- Донбасс - территория Украины, но войну против Украины ведёт Россия. Не надо говорить, что это шахтёры или трактористы там воюют с украинцами. Вы знаете, что такое ГРУ, знаете Псковскую дивизию, сколько они потеряли в Донбассе, знаете какая техника там и откуда - это же не из магазинов шахтёрских. Там больше танков, чем в Европе вместе взятой. То, что произошло в Крыму, - это местные люди были? Или была 45-я бригада, или 76-я, или была Тульская, или вторая спецназа из Печор и т.д. Это, конечно, разные конфликты.

- Журналисты у нас свободно думающие, пишущие, показывающие. Чтó я сказал бы им, если речь идёт не об эстонских, а о международных делах, так это одно: побывайте в этих местах сами. Журналисту надо быть в гуще события.