Разговоры у границы

Хотя в Нарве в конце минувшей недели «затачивали» немало «стрел» политической критики в адрес России за её позицию в украинском кризисе, а нарвитяне на встрече с министром иностранных дел Эстонии не во всём соглашались с эстонской позицией, похоже, что в целом жители приграничного города настроены миролюбиво.
 
Собравшиеся на встречу в стенах нарвского колледжа Тартуского университета главы внешнеполитических ведомств Эстонии, Латвии, Литвы, Финляндии, Швеции, Норвегии, Дании, Исландии, Польши, Чехии, Словакии и Венгрии, как и следовало ожидать, осудили действия Российской Федерации в отношении Украины, потребовали, чтобы Россия вернула свои войска в Крыму в казармы и отменила парламентский мандат на их использование на Украине, заявили о неприемлемости крымского референдума как незаконного, выразили поддержку новому украинскому правительству, а также, разумеется, говорили об усилении энергонезависимости Европы от большого восточного соседа.
Хозяин встречи, министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт также в течение часа общался с группой жителей Нарвы.
Что касается ситуации на Украине, то, по словам Паэта, всё то, что там сейчас происходит, берёт своё начало из 90-х годов: тогда другие постсоветские государства быстро начали реформы, в результате чего, например, экономики Эстонии и Польши выросли в несколько раз, а Украина, наоборот, реформ не провела и погрузилась в коррупцию. Когда Янукович в 2013 году не подписал соглашение о партнёрстве с ЕС, часть украинского общества сочла себя обманутой, но власть и тут не пошла на диалог - так, по мнению Паэта, родился «майдан». Сейчас европейская помощь Украине при новых властях должна сочетаться с теми самыми, не состоявшимися ранее, серьёзными реформами.
На вопрос из зала - возможно ли разобраться с вопросом о том, легитимна ли всё-таки эта новая власть в Киеве, через какой-то международный суд - министр ответил, что большинство стран (в том числе и Эстония) и так считает новое правительство законным, ибо его назначил законный парламент, поэтому оснований начинать судебные процессы нет.
- Но всё-таки моё чувство таково: если в отношении легитимности нет консенсуса, то надо спросить новый ясный мандат от общества, то есть после чрезвычайных президентских выборов провести и чрезвычайные парламентские, - добавил Паэт, отметив, что это не надо рассматривать как совет.
Позиция Европы и Эстонии в том числе - на Украине нужны международные наблюдатели. Но они же были в Киеве - и там погибли люди, а вот в Крыму их пока нет - и нет погибших, как с этим-то быть, поинтересовалась нарвская аудитория. Эстонский политик ответил, что до сих пор в Киеве были гости, а не профессиональные наблюдатели, которые должны работать по определенным процедурам.
Впрочем, Украина Украиной, а разговор всё время поворачивал в сторону нашей жизни здесь. Министра спросили, к примеру, есть ли риск роста потока иммигрантов с Украины. По словам Паэта, вóлны эмигрантов или беженцев связаны с военными действиями, а появления таких причин допустить нельзя. В Эстонии сейчас 22 тысячи украинцев. На фразу в чьём-то вопросе «если война между Россией и Украиной…» сам зал отреагировал: «Не будет войны!». А когда Паэт сказал, что параллели между Крымом и Ида-Вирумаа считает «не жизненными» и на эту тему даже дискутировать нечего, - раздались аплодисменты.
В копилку «перлов» политиков явно просится ответ министра на вопрос о том, почему в Эстонии закрывают русские школы. Паэт сказал, что закрываются также и эстонские - детей стало мало, и посоветовал спросившему пенсионеру - мол, попросите своих детей, чтобы у вас было больше внуков…
 
Урмас Паэт: «Эстонское общество достаточно мудрое, чтобы не дать сделать из себя игрушку»
 
После окончания нарвских встреч 7 марта министр иностранных дел Урмас ПАЭТ дал интервью «Инфопрессу».
 
- Господин министр, если Россия не подчинится нынешнему широкому международному давлению, то как далеко, до каких возможных пределов готова идти Эстония в рамках своего участия в этом процессе вокруг Украины? Когда вы скажете: «Всё, стоп! Дальше не идём»?
- Первое, что для нас очень важно, - чтобы все решения по этой теме принимались как в ЕС, так и в НАТО на основе консенсуса. Во имя этого и Эстония действует в этих организациях. Но в действительности ваш вопрос шире - как далеко Европейский Союз готов идти, например?
Цель сегодня - чтобы на Украине не перешли к войне. Чтобы люди не погибали, не теряли свои дома и близких. Это самое страшное, что могло бы случиться. И все шаги сегодня должны быть направлены на то, чтобы Россия начала переговоры с Украиной, с международным сообществом для действительного разрешения ситуации.
Теперь - как повлиять? Главы государств и правительств ЕС решили в Брюсселе, что со своей стороны Евросоюз готов применить и другие меры воздействия, если разговоры не помогут. Первые шаги, самые простые, - приостанавливаются какие-то процессы, которые сегодня идут с Россией, такие как визовый диалог, подготовка к заключению нового рамочного соглашения. Делать ли ещё что-то? Таких возможностей в действительности весьма много. Они могут быть экономического свойства, могут быть какие-то запреты на въезд, санкции всяческие. Каждый день надо искать эти точки баланса, где можно было бы достичь какого-то влияния.
Трудно оценивать, каково будет положение завтра, ведь мы не знаем, как ситуация в Крыму, в российско-украинских отношениях сложится, дела меняются очень быстро. И если добрым словом и переговорами результатов не добиться, ты должен быть готов оказать давление. И я утверждаю, что сегодня Евросоюз, в том числе и Эстония, к этому готовы.
- Хорошо, тогда тот же вопрос в совершенно некорректной форме, но так, как он сидит в головах у многих людей: Эстония готова к войне с Россией? Вот если Путин в украинском вопросе упрётся…
- Ну, я даже не стану эту тему обсуждать. Ещё раз: все действия сегодня направлены на то, чтобы в Европе не разгорелась большая война. Десятки лет все работали, чтобы в Европе не было большой войны. Все до сих пор хорошо помнят ужасы второй мировой, свежие ужасы балканской войны. Никто никакой войны не хочет. В том смысле, что это даже… Словом, всё надо сделать, чтобы этого не произошло, и я точно не стану на эту тему спекулировать.
- Сегодня ваш польский коллега, если я правильно понял, высказался в том смысле, что мы готовы жить без российского газа и в чём-то себя ограничить, но лишь бы соблюдался принцип международного права. Беру сейчас не крайние военные меры, а вопрос санкций. Всё имеет цену. Эстония наверняка подсчитала и можете ли вы назвать - во сколько обойдётся Эстонии участие в возможных санкциях против России? То есть Эстония и каждый из нас здесь экономически будет как-то за это платить, прямо или косвенно?
- Прежде всего, объёмные санкции - это едва ли не последняя вообще возможность. Ведь сейчас и Европа, и Эстония в том числе, и Россия экономически друг с другом очень тесно связаны. Ясно, что если экономические санкции устанавливаются, мы это почувствуем. Но нельзя и цинично разделять вещи. Дескать, на одной чаше весов подорожание чего-то, а на другой - будет война или нет. Это же несопоставимые вопросы. Сегодня главное то, что войну надо предотвратить любой ценой. Любой.
У нас Россия занимает примерно 11 процентов во внешней торговле. Это не слишком большая цифра, не так ли. Но скажу опять: я не хочу на эту тему спекулировать. Да, всяческие санкции влияют на все стороны. Но надо ли так далеко идти, почему бы сначала не мог победить здравый смысл - прекратить этот конфликт и приступить к переговорам?
- С другой стороны, можете ли вы назвать, во сколько обойдётся нашему налогоплательщику участие в программах помощи Украине?
- В прошлом, 2013 году мы предоставили Украине помощь на развитие в размере 340 тысяч евро. В этом году проекты помощи в развитии тоже есть, но вдобавок мы сейчас предоставили в качестве гуманитарной помощи тем пострадавшим, кто был ранен во время этих событий, 85 тысяч евро.
- С точки зрения влияния событий вокруг Украины на внутриэстонскую, в том числе общественно-политическую, жизнь, эстонский МИД отводит какую-то роль местному русскоязычному населению, русскоязычной общине, российским соотечественникам? Они для вас, говоря по-спортивному, «игрок»? А если «игрок», то в какой роли?
- Я не считаю их «игроками». По-моему, эстонское общество, в том числе и русские, которые в Эстонии, в Ида-Вирумаа живут, достаточно мудры для того, чтобы не дать себя кому-то использовать. Всё равно кому.
Конечно, они смотрят телевизор, российские каналы, есть Интернет, есть другие люди вокруг, от кого они получают информацию. Но я уверен, что все в Эстонии - эстонцы, русские, кто бы то ни был - понимают, что если имеется такой конфликт, как сегодня на Украине, то этому всегда сопутствует пропагандистская война. И это означает, что человек должен к этому более критически, чем обычно, подходить. Понимать, что не всё, что мы слышим и видим, есть чистой воды правда.
- С обеих сторон. Не только с российской.
- Возможно, да. Но с российской стороны это идёт очень массированно сегодня. Повторю, я сегодня совершенно уверен: эстонское общество достаточно мудрое, чтобы не дать кому-то сделать из себя игрушку. 
- Тот же вопрос несколько по-другому. По мнению эстонского внешнеполитического ведомства, что лучше: первое - нейтральная позиция русскоязычной общины в отношении этого конфликта, община в публичное обсуждение этой темы не вмешивается; второе - активно вмешивается и высказывает свою критическую позицию в отношении Эстонии и поддерживает Россию; третье - местная русская община, российские соотечественники однозначно поддержали бы Эстонию и раскритиковали Россию?
- Мне бы, прежде всего, хотелось, чтобы у всех эстонских жителей - эстонцы они, или русские, или кто бы то ни был - на первом месте стояла эстонская идентичность. Они - жители Эстонии, и это номер один.
Во-вторых, я бы не рассматривал людей как единую массу. Почему мы считаем, что все люди русской национальности в Эстонии думают одинаково? Нет такого. Каждый человек сам способен к умственному анализу. Так что я не проводил бы линию раздела, что вот у нас есть эстонцы, которые все думают так, и русские, которые все думают иначе. Я считаю, самое важное - чтобы все живущие в Эстонии, в первую очередь, были эстонскими патриотами и в случае этого конфликта, который есть между Россией и Украиной, думали бы о том, что в интересах безопасности Эстонии.
- Сейчас со стороны политологов и социологов иногда звучат мысли, что этот кризис вокруг Украины даёт Эстонии возможность смягчить политику гражданства, упростить предоставление гражданства эстонским русским, смягчить политику в отношении русской школы - и тем самым усилить лояльность русских настолько, чтоб исключить даже повод говорить, что они нуждаются в защите, поскольку их ущемляют. Что вы думаете об этом?
- Ни эстонское государство, ни эстонское общество не хотят кого-то как-то притеснять или донимать. Эстонский закон о гражданстве в последние годы в этом смысле сделан рациональнее, проще. Например, дети неграждан получают гражданство, если их родители этого желают, школьные выпускные экзамены можно соединить с экзаменом на гражданство. Если ещё есть вопросы - как сегодня говорили люди на встрече в Нарве, что изучать язык дорого, - то это проблема и надо её рассмотреть. Но в интересах эстонского общества как единого целого - чтобы большинство живущих в Эстонии были гражданами эстонского государства. Однако какое-то знание о стране, какое-то знание эстонского языка, считаю, при этом всё-таки необходимо. Предпринять маленькое усилие для сдачи соответствующего экзамена - я думаю, это не слишком обременительно.
Сегодня ситуация не так однозначна, что люди хотели бы эстонское гражданство, но его тяжело получить. В действительности, есть другие аргументы, которые тормозят неграждан в ходатайстве об эстонском гражданстве. Важный аспект - то, что у большинства этих людей какие-то друзья или родственники в России, а с документом негражданина можно ездить туда без визы. С другой стороны, в Эстонии на бытовом уровне и нет большой разницы - есть у тебя эстонский паспорт или нет.
Школьная тема…  Думаю, по большому счёту, сегодня ясно, что живущим в Эстонии молодым людям русской национальности на пользу, если они владеют эстонским языком. Ведь дальше у них - вуз, рынок труда. Уже сегодня ситуация такова, что выпускники русских школ, которые нормально владеют эстонским, имеют преимущество перед молодыми эстонцами, многие из которых русского не знают.
- Другими словами, подытоживая, нельзя сказать, что в связи с украинскими событиями в Эстонии немедленно начнётся существенный пересмотр политики гражданства и школы?
- Мы, конечно, не можем увязывать устройство жизни в своём государстве с событиями где-то в другом. Мы должны устраивать жизнь в своём государстве так, как это разумнее всего для нашего общества и, сколь возможно, широко с обществом обсуждая.