Социолог Юхан КИВИРЯХК: «Риск «разыграть» национальную «карту» в Эстонии сохраняется»

Интервью корреспонденту «ИП» дает социолог, старший исследователь Международного центра оборонных исследований Юхан Кивиряхк, получивший особенную известность и даже титул «друга прессы» после прошлогодних «бронзовых» событий. Годовщина тех событий - это и главный повод для нашей беседы.

«Нужно политическое представительство русских»

- После прошлогодних «бронзовых» ночей много говорили о том, что они изменили или изменят эстонское общество. Господин Кивиряхк, на ваш взгляд, реально такие изменения произошли?

- Когда после прошлогоднего апреля стали говорить (и недавно это повторил премьер-министр), что «воздух стал чище», то появилась возможность что-то изменить. Но сегодня я должен признать, что этой возможностью не очень-то воспользовались. Единственный позитивный результат, по-моему, был в том, что об отношениях между эстонцами и русскими и проблемах интеграции стали говорить и анализировать, что же до сих пор здесь было неправильно.

Но сыграло свою роль то, что эстонское общество в целом довольно миролюбиво и уже май прошлого года был довольно спокойным, а последующие месяцы тем более. Это успокоило всех и создало впечатление, будто бы все в порядке. Но я как социолог регулярно измеряю отношение людей к государству и должен сказать, что картина довольно печальная: среди русскоязычных доверие к государственным и политическим институтам остается очень низким и заметно отличающимся от показателей эстонской среды. К примеру, в начале этого года уровень доверия русскоговорящих к премьер-министру был на 49 процентов ниже, чем у эстонцев, к «кайтселийту» - на 45 процентов, к президенту - на 44 процента; НАТО русские доверяли на 40 процентов меньше, чем эстонцы, правительству в целом - на 31 процент. Эту разницу и кроющуюся за ней проблему как будто не хотят замечать.

- Вы говорите, что шанс, предоставленный апрелем, не использовали в полной мере. Почему? Сознательно? Или просто все, как всегда, ушло в разговоры?

- Проблема не только в правительственной политике, но и в общественном мнении. Звучавшее и на довольно высоком уровне «мы будем решать, кто здесь может жить, а кому не нравится - может уехать» соответствует довольно распространенным в обществе настроениям. После апреля в общественном мнении усилилось стремление к национальной закрытости. Конечно, сыграла свою роль и позиция России, ставшая довольно враждебной. Соседство с Россией - одно из главных обстоятельств, мешающих интеграционным процессам.

- То есть надеяться не на что?

- В Эстонии, к счастью, не авторитарное государство, и если другие политические силы сумеют доказать, что такая политика не годится, то граждане выберут другой курс. На днях читал в прессе: последние социологические опросы показывают, что среди эстонцев доля тех, кто считает решение по Бронзовому солдату правильным по сути, но неправильным по воплощению, составляет уже 44 процента! Так что какое-то развитие в общественном мнении все-таки происходит.

- На ваш взгляд, какой ценой эстонское общество заплатило за апрельские события 2007 года? Как вы понимаете, я не имею в виду узкие затраты на бензин и рабочую силу…

- Что касается российского транзита, то можно даже согласиться с Ансипом, что транзит уменьшился бы и без Бронзового солдата, поскольку Россия развивает собственные портовые мощности. Что касается других вещей… Мой коллега Андрус Саар сказал довольно точно, что интеграционные процессы в результате известных событий оказались отброшены на десять лет назад и их надо начинать заново. Но понимание того, что интеграция не означает одно только изучение русскими эстонского языка, будет приходить еще долго. Эстонская часть общества в целом не чувствует, что и она должна со своей стороны что-то менять.

- Сколько лет еще мы будем жить «под знаком» Бронзового солдата: вспоминать о нем, связывать с ним все происходящее, считать его поводом для опросов и интервью?..

- В социологии нельзя делать линеарные прогнозы - через столько-то лет случится то-то и то-то. Возможны разные сценарии. Мне лично хотелось бы, чтобы упомянутые события стали толчком к самоорганизации русскоязычных граждан и жителей Эстонии. Ведь ситуация начала обостряться после того, как исчезла русская фракция в Рийгикогу и голос русских в политике стал уже не так слышен. Какое-то политическое представительство должно быть. Я на сто процентов согласен с Хейнцем Валком, который недавно написал: очень важно, чтобы на ответственных постах в государстве были больше, чем сейчас, заняты русские. Сегодня кажется, что Эстония - страна эстонцев и эстонцы правят, а другая часть общества является управляемой.

- Кажется или так и есть?

- При нынешних структурах власти, пожалуй, так и есть.

«Сдвиг к консервативным ценностям»

- Что бы вы предложили сделать эстонцам и русским для достижения общественного согласия?

- У меня нет хорошего рецепта. Но, наверное, правильно то, что предлагает Марью Лауристин, - больше ориентироваться на ту группу русского населения, которая лучше интегрирована в эстонскую жизнь, и сделать так, чтобы эти люди могли полнее реализовать себя в обществе. Тогда русские будут видеть, что они тоже участвуют в этой государственности. Эстонцам надо менять свою базовую социально-психологическую установку. То, что надо защищать, как сказано в конституции, эстонский язык и культуру, - конечно, верно. Но в конституции подчеркивается и то, что государство должно быть основано на принципах свободы, справедливости и права и должно сохранять внутренний и внешний мир. Этих принципов тоже нельзя забывать. Мы уже никогда не сможем восстановить мононациональное государство, особенно если проголосовали за объединение с Европейским Союзом. Надо привыкать, что мы будем жить здесь с другими национальностями. Это привыкание, смена установок требует времени, смены поколений, а пока надо организовать жизнь так, чтобы люди могли обходиться без больших конфликтов.

- Как этого добиться: отложить решение каких-то проблем до лучших времен или, наоборот, сесть и попытаться расставить в болевых вопросах все точки над «i»?

- Отрицание проблемы не может быть ее решением, а только отодвигает возможный конфликт. Поэтому лучше все-таки начинать обсуждать, тем более, у нас парламентская демократия. Но мы должны искать то, что нас объединяет, и понимать, что это важнее, чем то, что разъединяет. Однако процессы поиска компромиссов будут протекать на фоне ряда обстоятельств. Во-первых, как правильно заметил профессор Рейн Таагепера, эстонское общество вообще не любит компромиссы: нам подавай илу победу, или в крайнем случае поражение. Во-вторых, наблюдается некий кризис либеральной демократии и сдвиг к консервативным ценностям. Национальность - это ценность консервативная, экономическое развитие и вхождение в общеевропейскую семью - ценности либеральные. Возможно, движение к последним оказалось для простого народа слишком быстрым? Очевидно, это поняла и Партия реформ, поэтому и стала работать больше в консервативно-национальном стиле.

- Господин Кивиряхк, может ли повториться апрель 2007-го года?

- Национальность - очень сильный концепт, то есть через призму национальности люди готовы смотреть на многие вещи. Поэтому если в условиях общего экономического спада будут происходить, например, массовые увольнения, то дело легко могут обернуть таким образом, что происходят «нарушения прав русских». Если дело «подогреют» экстремисты и если с национальными «картами» примутся «играть» политики - это вполне может привести к массовым протестам и к событиям, подобным апрельским. Утешает, однако, тот факт, что год назад большая часть народа от участия в массовых волнениях все-таки воздержалась и наблюдала их со стороны.

- Готова интеграционная программа на 2008-2013 годы. Какие мысли она у вас вызвала?

- Пока я проанализировал ее не столь подробно. На первый взгляд, цели благородные. Но запланированы ли мероприятия, направленные на изменение ценностей в обществе в целом? Мне показалось, что программа ориентирована на обучение эстонскому языку и государственности в русских школах. Надо больше внимания обратить на «третий сектор», на самоорганизацию общества. К примеру, прошли в Таллинне студенческие дни. У организаторов спрашивают: а почему так мало русских студентов? Ответ: а они сами не пришли. Действительно, свободная страна, каждый делает что хочет… Но правило «если есть свобода, то все произойдет само собой, управляясь «невидимой рукой», действует в экономике. Демократия так не работает. Надо сознательно направить средства на то, чтобы усилить внутреннюю связность, единство общества.

И конечно - информирование общества. После апрельских событий заговорили о втором, русском, канале Эстонского телевидения. Конечно, канал этот надо было создавать уже давно, потому что сегодня ему будет трудно соревноваться с Первым балтийским. К тому же нынче придется экономить госбюджет, так что не знаю - появится ли ЭТВ-2 в текущем году?

- Еще вопрос - каким будет этот второй канал? Если русским будут давать одну информацию, а эстонцам - другую, по принципу «побережем во имя интеграции русские глаза и уши», то действительно лучше выучить эстонский язык и самому посмотреть или прочитать - что обсуждают эстонцы, что они говорят в своем кругу о русских…

- Телеканал не может состоять только из новостей и публицистики, должны быть и другие программы, и здесь даст себя знать разница культурных интересов. Может быть, русскому не интересно смотреть «Ынне, 13» и хочется увидеть какой-то другой сериал. В этой части канал должен быть специально ориентирован. Однако новости, политическая, экономическая и социальная информация должны быть идентичными, ведь цель - создать единое коммуникационное пространство, которое сейчас отсутствует. Причем просто создать канал еще мало. Чему будет доверять русская аудитория - российскому или эстонскому ТВ - зависит от всего контекста доверия к государству и его институтам. А оно, как я сказал в самом начале, невелико.

«Признать и противоположную позицию»

- Как вы трактуете такое понятие, как лояльность русских к Эстонии?

- Нет разницы между лояльностью эстонца и русского. Лояльность - это признание легитимности данного государства, соблюдение его законов, желание отождествлять себя с этой страной, осознание того, что она не является для человека временным пристанищем, что с ней связано его будущее. Конечно, возникает проблема с живущими здесь российскими гражданами: у них связь с двумя государствами. Но и среди них многие уже больше ориентированы в своей жизни на Эстонию, чем на Россию.

- Позвольте неполиткорректный, но прямой вопрос. Может ли быть такое, что, с одной стороны, русскоязычное население просто «играет» в лояльность под давлением государственного аппарата (к примеру, языковой инспекции), а с другой, эстонцы считают русских нелояльной опасной массой и стараются держать ее в узде? То есть такова реальность, а интеграция - всего лишь ширма или переливание из пустого в порожнее?

- Очевидно, мы не можем смотреть на русских как на единую общину. Думаю, там присутствует и нелояльность, ведь многие из тех, кто во времена Поющей революции конца 80-х входил в Интердвижение, наверное, сохранили свои взгляды и разделяют мнение о том, что развал СССР был геополитической катастрофой. Но вопрос - в «критической массе» таких людей в обществе. А исследования лета 2007 года все-таки показали, что большинство русских отождествляют себя с Эстонией: 68 процентов считали себя принадлежащими к эстонскому народу, и 32 процента отрицали это или сомневались.

- Не единожды за последний год мне приходилось слышать, что «гвоздь проблем», главная причина разногласий двух общин - разная трактовка исторических событий 40-х годов. Вы тоже так считаете? И если да, то когда, по-вашему, может наступить единообразие понимания истории?

- Это, конечно, важно. Но я думаю, что для молодого поколения важно уже не так сильно. Это - историческая память и личный опыт тех, кто жил тогда, кто сам или чьи родственники воевали с фашизмом, или были сосланы в Сибирь, или эмигрировали на Запад. Чем дальше к потомкам, тем меньше эти факторы будут влиять. Однако лучше все-таки достичь разумной договоренности и хотя бы частично признать и противоположную позицию. То есть то, что борьба с фашизмом была благородным делом и подвигом русского народа, который уважают во всей Европе. А с другой стороны, то, что Эстония не вошла в Советский Союз добровольно и после войны была оккупирована, но оценка сталинской политики при этом не должна быть связана с оценкой конкретных людей, которые здесь живут.

- После апрельских событий вы давали понять, что в Эстонии не все в порядке со свободой выражения своего мнения. Сегодня эта ситуация изменилась? Как вы оцениваете эстонские средства массовой информации?

- Лично у меня не было ни одной статьи, которая осталась бы неопубликованной, и я не чувствую того, чтобы я не мог выразить своих взглядов в прессе. Вот и сейчас мы с вами беседуем, а на мой телефон названивают, очевидно, другие журналисты. Дискуссия шла и в течение этого года, и я был удивлен, когда мне стали говорить: ты такой храбрый, сказал такие вещи!.. Что здесь особенного, если я высказываю свое мнение? Правда, некоторые официальные лица были не прочь убрать меня с моего рабочего места, считая, что на этой работе ты должен быть особенно лояльным к правительству. Но центр оборонных исследований не связан с конкретным кабинетом министров, он создан на многие годы и вправе иметь критическое отношение к каким-то действиям правительства, которые, по-моему, скорее ухудшают нашу государственную безопасность.

По-моему, проблема не в свободе самих СМИ, а в готовности общественности слушать другие мнения. В кризисных ситуациях всегда преобладает «черно-белое» понимание. Всплеск нетерпимости влияет и на журналистов, и на тех, кто собирается выразить свою точку зрения. Человек сам подумает: лучше я оставлю свои мысли при себе, чем буду читать потом тысячи негативных комментариев в Интернете.

- Экономический кризис, или «охлаждение» экономики, на ваш взгляд, сплотят людей разных национальностей, живущих в Эстонии, или еще больше разделят общество?

- Экономические проблемы, конечно, являются фактором риска. Они могут усилить разногласия в обществе. Разногласия не на национальной почве, а на социальной, ведь в эстонском обществе средний класс всегда был малочислен и существует слишком большая разница между обладателями высоких и низких доходов.

Переведут ли социальные проблемы на национальную почву - это, как я уже говорил, возможно, если так решат какие-то политические силы. Более половины русских избирателей поддерживают центристов. И некоторые другие партии уже считают, что русский электорат для них потерян, не делают на него ставку - соответственно, у них возникает искушение «разыграть» национальную «карту» и использовать антирусские лозунги. А в то же время центристы попробуют представить себя как единственного покровителя русских. Опасность такого развития событий на политическом ландшафте существует.

Интервью взял Алексей СТАРКОВ

Фото автора