Социолог Калев ПЕТТИ: «Осенние выборы разумно было бы отложить»

Член правления исследовательской фирмы «Faktum & Ariko» («Фактум энд Арико»), руководитель по исследованиям, социолог и маркетолог Калев ПЕТТИ в беседе с корреспондентом «ИП» оценивает перспективы Эстонии в условиях нынешнего кризиса и подчеркивает, что многое в этом вопросе решится осенью.

«Взорвется» ли общество?

- Господин Петти, на ваш как исследователя взгляд, движется ли общество Эстонии к социальному взрыву?

- Не сказал бы. Мне кажется, исторически и эстонцы, и русские в Эстонии пережили всякие трудности, но до «взрывов» не доходило. Да, были «бронзовые ночи», но у них другие причины. А если иметь в виду экономический кризис, то я все-таки не верю, что он доведет до социального взрыва. Люди ведь понимают, что, хотя и мы здесь отчасти виноваты, в основном-то дело в глобальных явлениях. Правда, должен оговориться: если кризис станет углубляться - тогда трудно сказать, что нас ждет.

- Некоторые читатели наверняка возразят: да что ж социолог нас успокаивает, жизнь и так хуже некуда, вон и профсоюзы поговаривают о массовых акциях протеста!

- Кризис есть, с этим никто не спорит. Но люди понимают и то, что на самом деле никакого другого выхода, кроме как просто это пережить, постараться справиться с трудностями, - нет. Госбюджет опускается на уровень 2007 года. Но ведь тогда не было «взрыва» на экономической почве. Еще был экономический бум, и мы не задумывались, что на самом деле это - «воздушные замки», а не реальный экономический рост. Теперь надо действовать рациональнее.

Что же касается обещания профсоюзов устроить акции, если новый закон о трудовом договоре не устроит работников… Организованные акции - это нормальный процесс.

- «Выпуск пара»?

- Может быть, и так. В каком-то смысле это даже полезно. Но хочу отметить, что если начинать акции - нужен объект: против кого протестуем? Сейчас, на мой взгляд, ответить на этот вопрос трудно. Конечно, сегодняшнее правительство не идеально. Но трудно утверждать, что другое на его месте было бы лучше. Виноватого в создавшейся ситуации - реально виноватого, а не в кавычках - нет. Поэтому очень трудно выйти на улицы и при этом сказать что-то конструктивное.

- То есть вы не верите, что при других партиях положение станет лучше?

- Не верю, потому что причины кризиса - объективны. Мы в Эстонии успели сделать до кризиса чуть больше, чем в Латвии, накопили кое-какие резервы. Хотелось бы иметь более значительные накопления, но другое правительство вряд ли оказалось бы принципиально лучше. В Эстонии нет таких сил.

С уверенностью можно сказать одно: сейчас правительство должно быть прагматичным. Денег нет, а в этих условиях и идеология не поможет. Прагматичное правительство должно предпринять тяжелые, но нужные шаги, не оглядываясь на идеологию. Мне кажется, в этом направлении события и развиваются.

- И каков ваш прогноз?

- Прогнозы строить очень трудно. Но, мне кажется, если в октябре-ноябре этого года положение не станет хуже, чем сейчас, то можно вздохнуть: кризис мы, в общем-то, пережили. С другой стороны, дальше эстонская экономика будет развиваться очень медленно. Такого темпа, как в 2005-2006 годах, не будет еще долго.

Главная проблема эстонской экономики - очень слабый фундамент. Мы использовали внешние деньги, деньги западных банков, а собственный реальный сектор у нас был и остается неразвитым. Для нас вопрос номер один - экспорт. В XXI веке главные товары - это ноу-хау, инновации. Здесь нам похвастаться нечем. И даже услуги у нас не развиты. Если бы наш экспортный потенциал был выше - мы могли бы продолжать продавать свои товары и в условиях кризиса, ведь европейский рынок огромен. Сейчас нам продавать туда нечего. Поэтому и «выздоравливать» после кризиса придется очень медленно.

«Аттестат зрелости» эстонского капитализма

- В 1990-91 годах Эстония вступила в капитализм, и вплоть до 2008 года казалось, что смену социального строя она преодолела успешно, даже с блеском. И вот капитализм нанес ответный удар. А Эстония к нему не готова…

- Переход к рыночной экономике мы проделали быстро. Но ясно, до конца так и не поняли, что, будучи на открытых рынках, надо не только продавать лес или дешевую рабсилу, а инвестировать в технологии, в инновации. Мы были опьянены потоком денег и не сумели распорядиться ими достаточно разумно.

- Интересно, что эстонскому капитализму 18 лет и сейчас он как бы сдает экзамен на аттестат зрелости. Какой же оценки он заслуживает?

- На мой взгляд, «тройки». Оценка невысокая. Интересно, что сами эстонские предприниматели оценивают уровень эстонской экономики очень низко. Мы десять лет проводили опросы среди бизнесменов и руководителей, которые оценивали развитость эстонской экономики, и эти оценки, по пятибалльной системе, поднимались выше трех баллов только дважды - в 2006 и 2007 годах.

- Тоже интересно: «капитаны» бизнеса все понимают, но проблемы остаются. Почему?

- Тому две основные причины. Во-первых, Эстония - маленькая страна, и мы привыкли мыслить малыми категориями. Если что-то продадим здесь да еще и в Латвии чуть-чуть - то уже довольны. С точки зрения образования, мы понимаем мир лучше, чем средний американец или француз, но в практической плоскости наш взгляд очень узок.

Во-вторых, эстонские предприятия тоже маленькие, и им очень трудно делать такие капиталовложения, чтобы обеспечить достаточно серьезное развитие. Здесь нужно более крупное производство, а такого в Эстонии нет. Я имею в виду предприятия с мировым именем - вроде «Филипс» или «Шелл». Эстония не является страной базирования ни одного транснационального брэнда.

- А промышленность Ида-Вирумаа?

- В масштабах Эстонии она имеет значение. В масштабах мировых рынков - нет. Эстонский сланец - это ЭСТОНСКИЙ сланец. Энергетика в мире действительно очень широкий бизнес, однако и в этом бизнесе эстонские предприятия имеют очень малый вес.

- Вернемся к предпринимателям. Что вы можете посоветовать им еще, кроме того, чтобы повернуться в сторону инноваций?

- Очень важно стабилизировать свой бизнес. Если доходов меньше, то и тратить надо меньше. Следить за тем, что изменилось на рынке, для чего нужны хоть небольшие, но исследования. Быть готовым к тому, что «праздника потребления» не будет еще долгие годы, и искать новые направления для своего бизнеса.

- Что делать бизнесу малому?

- Для начала ясно ответить себе: бизнес для меня - способ жизни или шаг к дальнейшему развитию?

Если вы и дальше видите этот бизнес в качестве источника средств к существованию, то ведите его так, чтобы и вам он был интересен, и клиенту приятен. Сегодня Эстония в этом плане очень отличается: у нас многие малые предприниматели словно бы не любят свое дело, а клиенты им как будто мешают… Если же ваши амбиции выше - хочу расти, из малого стать средним предпринимателем, потом крупным, - тогда думайте стратегически, ищите инновации.

Для развития есть три направления. Первое: развивать в своем регионе услуги, которые нужны людям независимо от кризиса. Второе: включаться в более крупные сети или отрасли, работать там на субподряде и доказывать свою незаменимость. Например, многие не знают, что заводы «Опель», «ФИАТ» или «Мерседес» сами не делают автомобили с нуля, а лишь собирают их из комплектующих, которые изготовлены тысячами малых предприятий в разных странах. Третье: придумать что-то совершенно новое. Очень перспективно, если это будут инфотехнологические или научные разработки, которые удалось бы вывести на мировой уровень.

«Общество станет другим»

- Господин Петти, согласны ли вы с мнением, недавно высказанным вашим коллегой социологом Андрусом Сааром о том, что, слушая сегодняшние разговоры про сокращение бюджета, налоги, пособия, пенсии и т.п., общество погружается в страх?

- Может быть, есть элементы этого. Но мне кажется, это не страх, а скорее, неясность. На самом деле люди хотят: пусть будет даже плохо, но, по крайней мере, ясно - чего и когда ожидать. Неясность препятствует тому, чтобы люди стали действовать рационально, что было бы полезно и для экономики. Поэтому я и жду октября-ноября, после которого можно будет смелее думать о будущем.

- А если в октябре-ноябре, наоборот, станет хуже?

- (Вздыхает.) Вот тогда не знаю. Тогда, наверное, будет латвийский сценарий. В игру вступит Международный валютный фонд, и о введении евро через два года можно будет забыть. В обществе станут более отчетливыми пессимизм и депрессия. Кредиты, которые даст МВФ, позволят выплачивать пенсии. Но в целом уже нельзя будет питать уверенность, что социального взрыва не произойдет.

Для эстонцев очень важно, чтобы мы смогли выйти из трудного положения САМИ. То есть вопрос о выходе из кризиса - это и вопрос осознания своей независимости. Если не справимся, если нас будут спасать другие - возникнет чувство разочарования в своем государстве. Не знаю, как на это смотрят русские…

- Не могу говорить за всех, но, в принципе, русскому человеку свойственно поворчать-поворчать, а потом засучить рукава и все равно поработать на общее благо, помочь. Но если в нынешних условиях станет больше русофобии, в том числе на государственном уровне, - то и надежд на соучастие русских станет меньше.

- Повторю, для меня очень позитивно, что до сих пор эстонцы и русские переживали трудности вместе. Это дает веру, что переживем и нынешние. Я не вижу, чтобы сегодня кто-то додумался до обвинения русских во всех кризисных бедах. Но в нелегкие времена, увы, могут появляться всякие бредовые идеи, которые могут разжечь конфликты. Сейчас люди очень чувствительны и мы должны быть очень деликатны.

- Как люди относятся к нынешнему кризису в правящей коалиции?

- Чем больше ведется политических дискуссий, тем меньше они интересны народу. Люди думают так: дискуссии надо прекращать и действовать быстро и эффективно. Причем нужно не только все и вся сокращать, нужны позитивные программы. Сейчас пока политиками упор сделан на негатив: что бы еще урезать? Я думаю, нам нужен такой премьер, который в условиях кризиса был бы силен именно позитивной программой и смог бы ее выполнить. Ансип - хороший глава правительства, но не для трудных, а для благополучных времен.

- Строите ли вы прогнозы относительно европейских и местных выборов, которые пройдут в текущем году?

- И те, и другие на экономический кризис не влияют. Абсолютно. Разве что чуть-чуть в Таллинне. В других местах говорить «вот пройдут выборы, и заживем лучше» - иллюзия! Все равно ведь, какая партия в каком самоуправлении будет заниматься школами или дорогами.

Но с выборами, особенно осенними, в местные самоуправления, связана одна действительно серьезная проблема. Подготовка к ним помешает сосредоточиться на решении проблем, которые по-настоящему важны. Иными словами, очень велика опасность, что до этих выборов никто всерьез не будет заниматься важными вещами, а увлекутся предвыборной кампанией. Будь моя воля - я бы местные выборы отложил. Слишком сильный они раздражитель, уводящий от насущных вопросов. Их можно было бы провести уже после кризиса, когда наступит стабильность и, кстати, будет проведена административная реформа.

- А провести досрочные парламентские выборы, как некоторые предлагают?

- Тогда опять предвыборная риторика стала бы важнее решения проблем. А во-вторых, полезнее дождаться, как изменятся общество и политические силы после кризиса. Убежден, что общество после этого кризиса будет другим. И партии должны не сейчас зарабатывать себе авторитет на предвыборных кампаниях, а пройти проверку кризисом и предстать перед людьми обновленными.

- Что значит «общество после кризиса станет другим»?

- Я думаю, оно станет более рациональным. Мы будем потреблять то, что реально сможем себе позволить, и меньше жить в долг. Вероятно, к этому подтолкнет и изменившаяся финансовая система: кредиты станут менее доступными. В то же время, люди станут и более близкими друг другу. Благополучные времена разобщают, трудности - сплачивают и вновь выводят на первый план фундаментальные человеческие ценности.

- Но этих изменений хватит на год-два, а дальше все вернется на круги своя, или они все же передадутся и следующим поколениям?

- Мы в своих исследованиях видим, что нынешнее молодое поколение - школьники и лица чуть постарше - отличается тем, что свое будущее, как правило, не планирует. Это мы еще на школьной скамье решали - «кем я хочу стать, какая у меня будет карьера». Сегодняшняя молодежь зачастую думает так: «съезжу на пару лет за границу, поработаю кем-нибудь, а там видно будет». Тем самым они как бы дают жизни возможность предлагать им разные варианты, готовы испробовать все и способны часто и круто менять направление. Сегодня трудно сказать - как именно изменятся после кризиса это поколение и те, кто еще вообще в детском саду. Но они более восприимчивы к внешним воздействиям и изменятся непременно.

Интервью взял Алексей СТАРКОВ

Фото автора

Инфопресс №22