Вице-канцлер МВД: «У нас социальные волнения маловероятны»

Возможно ли у нас повторение недавних рижского и вильнюсского протестных выступлений? Безопасно ли все-таки в Эстонии обычному законопослушному человеку? Почему Эстония не вводит порядок, по которому пропуска упрощенного пересечения границы распространялись бы на территорию до Йыхви? На эти и другие вопросы «Инфопресс» ответил вице-канцлер Министерства внутренних дел по вопросам внутренней безопасности Эркки КООРТ.

«Другое дело, если появятся провокаторы»

- Сейчас у многих на устах волнения в столицах Латвии и Литвы. В Эстонии тоже экономическая ситуация сложная. Не вносят ли подведомственные вам правоохранительные службы в список своих приоритетов такой - борьба с массовыми беспорядками на социально-экономической почве?

- Если говорить о беспорядках в Риге и Вильнюсе, то я не думаю, что это сейчас проблема для Эстонии.

- Почему?

- Потому что ситуация немного другая. В Вильнюсе свою роль сыграли профсоюзы. В Риге была очень сильная оппозиционная партия. В Эстонии такой силы, которая могла бы подобные вещи инициировать, нет. Другое дело, если появятся какие-нибудь провокаторы: тогда, конечно, что-то может случиться. Вообще же, то, что случилось в Эстонии два года назад - «бронзовая» ночь, - было у нас не первым безобразием на улицах. И, наверное, в принципе, не будет последним…

- А что было до этого?

- В Таллинне были беспорядки на улицах восемь лет назад и 20 лет назад… Но сейчас, повторяю, такой проблемы перед Эстонией нет. Экономическая ситуация у нас не так плоха, как в Латвии и Литве. Мы имеем резервы, которых соседи не имеют.

- Но ведь может случиться, что ухудшение и социальный взрыв произойдут резко, неожиданно…

- Теоретически да. Но некоторые аналитики предсказывают, что ситуация в экономике уже летом-осенью может стать лучше.

- А другие говорят, что, наоборот, на это время придется самая глубокая точка кризиса.

- Поживем-увидим.

- Так все же МВД поставило полицейским задачу «собирайте силы и будьте готовы к подавлению беспорядков»?

- Такого приказа никто не отдавал. Полиция должна быть готова к действию каждый час - неважно, столкнется она с ограблением или с другим нарушением порядка. Так что в этом приказе просто нет необходимости.

- Вообще, вы сделали своеобразный отрицательный «комплимент» эстонским профсоюзам и оппозиции - они, получается, настолько слабы, что не смогут организовать народный протест…

- Я думаю, в Латвии и Литве была та проблема, что правительство никого не слушает. Конечно, в каждой стране оппозиция говорит, что правительство ее не слушает. А когда сами приходят в правительство, тоже ни к кому не прислушиваются… Но, на мой взгляд, ситуация в Эстонии не такая, как в Латвии и Литве. И еще. У эстонцев несколько иной менталитет, чем у латышей и литовцев: эстонцы не так «горячи».

- А может экономическая ситуация породить протест со стороны не эстонцев, а в основном русских? То есть произойдет «бронзовая ночь» чисто экономического происхождения?

- Не думаю. Если смотреть ситуацию в Вирумаа, то большой разницы по сравнению с другими местами Эстонии нет. Уровень безработицы здесь немного выше, но это возникло не сегодня, так было всегда. Конечно, экономическая ситуация тяжелее, чем раньше, но вспомните, что было 15 лет назад.

- Кстати, о том, что было 15 лет назад. Да, тогда ситуация в социально-экономическом и криминальном плане была очень сложной. Но интересно, что не было закона о привлечении к устранению возможных беспорядков вооруженных сил. А сейчас, на восемнадцатом году независимости Эстонии, такой законопроект готовится. Значит, ситуация с безопасностью сегодня - хуже, чем в 90-е?

- Не думаю, что хуже. Смысл принятия этого закона - не в том, что надо спасать положение. Во-первых, об этом документе говорили уже давно. Во-вторых, у полиции достаточно средств, чтобы не прибегать к помощи вооруженных сил. В-третьих, подобные законы уже есть в других восточноевропейских странах - в той же Латвии такая возможность действует уже 15 лет. Нам помощь армии нужна, скорее, для ликвидации лесных пожаров и иных стихийных бедствий.

- То есть вы хотите сказать, что Эстония в полицейское государство не превращается?

- В эстонских СМИ тоже писали о «полицейском государстве». Такого не будет. У полицейских не появится других прав, кроме тех, которые они уже имеют. Может быть, для людей есть новость в самом появлении закона. Но все эти моменты уже были отрегулированы, только в виде постановлений министерства. Сейчас появится документ более высокого уровня - закон.

- Каковы перспективы его принятия?

- Не знаю, как законопроект будет проходить чтения в Рийгикогу, сейчас он даже не поступил в парламент. Может быть, обсуждать проект станут в мае, а может, и осенью. Мы не торопимся. Повторяю, у нас и сегодня имеется законодательная регуляция.

Станет ли государство жестче к преступникам?

- Господин Коорт, насколько лично вы чувствуете себя безопасно в Эстонии? Другими словами, пользуетесь ли плодами той сферы, которую курируете?

- В условиях экономических трудностей краж и грабежей становится больше, поэтому я призываю других к осторожности и сам стараюсь, к примеру, ничего ценного в машине не оставлять. В дорожном движении, напротив, дела сегодня не так плохи, как два года назад. Скорости стали меньше, меньше стало молодых любителей рискованных маневров на дороге. Люди поняли, что усиленный полицейский контроль за дорожным движением - это не кампания на пару месяцев, это - постоянно.

- Улучшения, конечно, есть: ушли в прошлое открытые криминальные войны, укрепилась материально-техническая база полиции. Но не сказал бы, что рядовой законопослушный житель чувствует себя сегодня в безопасности. Меньше стало убийств, зато вольготно чувствуют себя пьяницы, наркоманы. Ничего не поделаешь с притонами, которые расположились в обычных жилых домах. Недавно один полицейский чиновник в интервью сказал: не так важен срок тюремного заключения, как неотвратимость наказания. Но, простите, чем дольше преступник будет сидеть в тюрьме, тем спокойнее для обывателя. А их еще и условно-досрочно освобождают… По идее, хозяином в вечернем городе должен чувствовать себя добропорядочный человек, а на самом деле «героями» чувствует себя всякая шушера. А гражданин знает или чувствует, что, столкнись он с хулиганом, - никто, в общем-то, не защитит… Это не безопасность, это - потемкинская деревня.

- Я бы так не сказал. Просто после коллапса Советского Союза, где государство было всё, а человек ничто, «пружина» распрямилась. Всё было очень нелиберально - а стало очень либерально. В том числе и для криминального элемента. Однако никто не отменял того, что у каждого человека есть не только права, но и обязанности. Некоторые в Эстонии это забывают; и это как раз относится к криминальному элементу. Чтобы достичь уровня, когда о правах и обязанностях будет помнить каждый, потребуется время. В том числе надо снизить остроту проблемы наркомании. Это не только полицейская задача, это проблема всего общества.

- Извините, но лично я не считаю себя обязанным решать проблему наркоманов. Я ни одного из них не заставлял употреблять наркотики.

- Я не хочу сказать, что это задача для всех граждан. Хотя и для них тоже, ведь наркоманы не прилетели к нам откуда-то извне, они чьи-то братья, сестры, дети… Но значительная роль в решении этой проблемы принадлежит местным самоуправлениям, уездным управам, другим учреждениям.

- Вы говорили о тоталитаризме и либерализме. Почему нельзя сделать так, чтобы плодами либерализма пользовались только добропорядочные жители, а к преступникам государство стало еще жестче?

- Думаю, так и будет в будущем, и не очень далеком. Это проблема всей постсоветской Восточной Европы. У каждого человека в Эстонии есть права, но если он не уважает прав других - государство должно поставить его на место.

- Может быть, увеличению сроков тюремного заключения или восстановлению системы принудительного лечения и изоляции алкоголиков мешают пресловутые «либеральные ценности»?

- Если мы знаем, что есть проблема, но обсуждаем ее только в семейном кругу или с соседями - далеко дело не пойдет. Нужна широкая дискуссия во всем обществе.

- Так не говорить надо, а сажать…

- Уровень развития нашего общества - таков, какой есть. Конечно, простому человеку, когда он сталкивается, например, с наркоманом, как говорится, ясно всё. Но суд должен взвешивать все доказательства, и при возникновении сомнений применять презумпцию невиновности.

- Рискну предположить, что борьба с криминальным элементом, который так сильно досаждает нам в повседневной жизни - хулиганами, выпивохами, ворами и т.п., - пошла бы активнее, если бы хоть один министр или канцлер жил рядом с притоном или однажды лишился бы кошелька вечером. Пока же чиновники смотрят на все эти проблемы больше через призму статистики, а не собственного опыта.

- Может быть, это и верно. Но с другой стороны, и у обычных людей не всегда плохие соседи, и не каждый человек видит в этом большую проблему. Чувство безопасности - субъективно. Чтобы оценить его, мы изучаем разные материалы: статистику, результаты социологических исследований, письма граждан.

- Сейчас все обсуждают, что нас ждет в 2009 году. А что нас ждет в 2010-м, когда экономическая ситуация может быть еще хуже или, во всяком случае, будет послекризисный синдром?

- Я не хиромант. Исходя из сегодняшней ситуации, могу сказать, что будет немного хуже, чем сейчас. Потому что действует правило: экономика падает сегодня - уровень жизни снижается завтра - уровень преступности вырастает послезавтра.

Для Ида-Вирумаа очень важно, чтобы здешние люди в это время не «варились в собственном соку», а помнили, что столица в Таллинне и там есть деньги европейских фондов, которые можно использовать на развитие и инвестиции, если активно писать проекты и чаще бывать в Таллинне. Некоторые местные лидеры до сих пор считают, что деньги придут из Москвы или Петербурга.

- Удивительно это слышать! Кто же до сих пор надеется на помощь из Москвы - неужели руководители самоуправлений или бизнесмены?

- Нет, мэрам и старейшинам ясно, что столица в Таллинне. Бизнес - он вообще открыт всему миру. Я говорю о некоторых неофициальных местных лидерах, которые считают, что их столица в Москве. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление из разговоров с людьми.

О русских и России

- К вашей компетенции относится и ДГМ. В какой мере связаны внутренняя безопасность и ситуация с гражданством?

- Как известно, в Эстонии очень много лиц без гражданства. Есть люди с российским гражданством. И есть те, кто имеет и эстонское, и российское подданство, хотя конституция Эстонии этого не разрешает…

- Почему же тогда у людей остаются два паспорта?

- Потому что им это очень удобно.

- Это понятно. Но государство-то почему такую практику не запрещает?

- Запрещает. Если кто-то имеет российское и эстонское гражданство, то должен от одного отказаться.

- Наличие двух паспортов легко выявляемо при пограничном контроле. Но получается, что до сих пор на это закрывали глаза. А теперь что же - последует приказ «взяться» за двойных граждан?

- Пограничники и сегодня, и год, и десять лет назад обязаны были выявлять такие случаи. Не знаю, почему это не проверялось.

- Хорошо, вернемся к ситуации с гражданством. Что, с позиции внутренней безопасности Эстонии, лучше: если сто с лишним тысяч неграждан возьмут гражданство России или граждан Эстонии станет больше на эти же сто с лишним тысяч русских?

- Для государства неважно, какое гражданство у человека - Польши, Венгрии, России… Это лучше, чем много лиц без гражданства. Конечно, обязать взять гражданство мы никого не можем, это тоже право человека. Но мы заинтересованы, чтобы люди становились гражданами Эстонии. Во-первых, это освободит человека от необходимости ходатайствовать о виде на жительство здесь. Во-вторых, не надо будет просить разрешения на работу в целом ряде европейских стран. В-третьих, с эстонским паспортом можно работать в государственных структурах Эстонии и европейских органах.

- И вас совсем не смущает, что удельный вес русских в общей массе граждан Эстонии может увеличиться?!

- Не вижу большой проблемы. Эти люди и сейчас живут в Эстонии. Эстонское гражданство открывает для человека возможность проявлять больше социальной активности. Эстония очень маленькая страна, и здесь нужен каждый человек.

- Принесла ли плоды прошлогодняя кампания по пропаганде эстонского гражданства?

- Сейчас число выбирающих эстонское гражданство - выше, чем в прошлом году.

- Закончился льготный визовый режим для жителей сопредельных территорий Эстонии и России. Известно, что Евросоюз позволяет Эстонии и России установить 50-километровую приграничную зону, жители которой могли бы пересекать границу в упрощенном порядке, по пропускам. Но Эстония все же предпочла ввести для приграничья полноценный визовый режим и тратить на компенсацию стоимости виз несколько миллионов. Почему?

- Пропуска в 50-километровую зону - это на самом деле не так просто, как людям кажется. Во-первых, пропуск получил бы не каждый, тоже были бы списки имеющих право. Второе: карточки пропусков должны быть с такой же степенью защищенности, как ID-карта, а для этого понадобилось бы новое оборудование. Это дорого и для государства, и для людей. В-третьих, пропуск давал бы право находиться только в 50-километровой пограничной зоне. Может, в будущем, когда экономическая ситуация улучшится, мы и введем такой порядок, трудно сказать. Сегодня мы решили, что лучше компенсировать жителям Нарвы, имеющим право посещения сопредельной территории, обычные визы.

- Но ведь если бы приграничная зона расширилась до 50 км, то и приграничная торговля продвинулась бы дальше - охватив Силламяэ и Йыхви.

- А с эстонской визой для жителя Ивангорода открыты и Таллинн, и даже Брюссель, ведь это виза шенгенская. С другой стороны, и нарвитяне по визам смогут побывать хоть в Москве.

- Господин Коорт, в какой мере на внутреннюю безопасность Эстонии, за которую вы отвечаете, влияет Россия? Иначе говоря, видите ли вы здесь пресловутую «руку Москвы»?

- Очень многие здешние русские смотрят российские телеканалы. И много людей в Ида-Вирумаа и Таллинне лучше знают, что происходит в Москве, Южной Осетии или Абхазии, чем в Эстонии. Они живут здесь, но не имеют интереса к тому, что делается рядом с ними. Это тот же самый синдром «столицы в Москве». Но, как я уже сказал, столица для живущих в Эстонии - все-таки Таллинн!

Десять лет назад у России было очень много проблем и некогда было думать о других странах. Последние годы у России - у государства, не у людей - деньги есть, и амбиции стали другими. Очень много говорится о политике в «ближнем зарубежье». Но мы не хотим быть «ближним зарубежьем», мы хотим быть партнерами.

- Спрошу прямо: можете ли вы утверждать, что Россия заинтересована или уже подогревает внутренние волнения в Эстонии на почве экономического кризиса?

- Трудно сказать. Конечно, мы следим за этим. Но напомню, что на днях при вручении нашим послом верительных грамот в России президент Дмитрий Медведев сказал, что уровень взаимоотношений между Эстонией и Россией надо поднимать. Сейчас трудно обеим странам.

Алексей СТАРКОВ

Фото автора

Инфопресс № 04