Быть как остров…

Актуальны ли сегодня славянофильские идеи? Что такое «люди-острова»? Был ли великий учёный Лотман абсолютно чужд политики? Об этом корреспонденту «Инфопресса» рассказал видный специалист по истории русской литературы и общественной мысли, автор и составитель трёх десятков книг, профессор из Петербурга Борис Фёдорович ЕГОРОВ. Он прибыл в Эстонию в научную командировку, а начал её с цикла публичных лекций, которые прочитал в Силламяэ местной молодёжи, пенсионерам и книгочеям. Одна из них посвящалась филологу и культурологу Ю.М. Лотману - человеку, с которым Егорова связывала дружба в течение нескольких десятилетий, а в 50-е годы и совместная работа в Тартуском университете.
 
- Борис Фёдорович, вы специалист по истории общественной мысли России 19-го века. Мне вспомнилась одна песня эпохи «перестройки». Был такой певец Игорь Тальков, который пел: «Господа демократы минувшего века, выходите на суд одураченных масс! Пусть ответят за всё Чернышевский, и Герцен, и мечтатель Белинский, и мудрец Карла Маркс». Какие уроки из общественных процессов, из формирования общественной мысли середины 19-го века - когда Россия тоже переживала реформы, на что-то надеялась - надо бы учесть сегодня, когда и Россия, и мы как осколки «русского мира» тоже находимся в процессах перемен?
- Названные вами Белинский, Герцен и Чернышевский, с одной стороны, и Карл Маркс как зарубежный революционный демократ были великие утописты. Строили свои концепции не на изучении реальности, а на идеале. Даже у Маркса - казалось бы, сáмого практичного человека, который, как сейчас говорят, кое-что усёк, понял, как будет развиваться мир, - идеал всё-таки преобладал и всё остальное оттеснял. У них было представление о том, что лучше всего социализм и коммунизм. И эти их утопии - они, конечно, не пример, а скорее предупреждение, что больше надо заниматься конкретикой, изучением реальных условий и реальных возможностей перемен. То, чего, по-моему, до сих пор у нас ещё маловато. Хотя сейчас, конечно, наши деятели всё-таки больше думают о конкретике.
Некоторые идеи тех лет сегодня оказываются «в жиле». Вот, например, в советское время стыдливо замалчивали, что Белинский был, в общем, империалист. Человек, который не просто любил Россию, а любил империалистическую Россию. Почему и были ему любы такие великие и жестокие императоры, как Грозный и Пётр Первый. Стыдливо замалчивалось и то, как он всё-таки был за Россию русскую. Ведь его отношение к Украине и украинской культуре, к Шевченко - чудовищны. У нас молчали об этом. Наоборот, была фальсификация, попытка представить Белинского как друга украинского народа. Какая чушь! Белинский в письме к Анненкову говорил, что правильно император сослал Шевченко за его стихи, мол, я бы ещё больше его наказал... И вот некоторые имперские идеи Белинского сейчас действуют. Я думаю, что у Путина, например, несомненно тоже есть эти имперские черты и ему Белинский значительно ближе, чем Чернышевский или Добролюбов. Хотя он нигде не говорил, что хорошо знаком с наследием Белинского.
Утопии 19-го века продолжались и в 20-м. Что, Ленин не был утопистом? Сталин тоже немножко подыгрывал под этот утопизм, хотя был очень хорошим прагматиком-циником. А вот Хрущёв опять пытался возродить утопию. Как можно оценивать его лозунги, что через 20 лет будем жить при коммунизме?! Надеялся, наверное. И поэтому чего там, скажем, Крым считать русским - вот, дорогая Украина, тебе подарок, возьми Крым!
- Россия ищет свою национальную идею. С учётом этого, славянофильство, которое тоже идёт из позапрошлого века, имеет сегодня историческую перспективу или это лишь экзотическая вещица из истории?
- Имеет, имеет. У старших славянофилов, самых умных - Хомякова и Ивана Киреевского - было очень, по-моему, серьёзное представление о том, что каждая нация, каждое государство имеет специфические черты и нельзя всех под общую гребёнку стричь. Надо думать об этом своеобразии. И когда сейчас, скажем, у наших вождей эти идеи есть, то это, в принципе, хорошо. Хотя у них это иногда, на мой взгляд, переходит границы - и получается как у поздних славянофилов. У поздних славянофилов конца 19-го века, предреволюционных, было уже много, грубо говоря, националистического: Россия как противовес Западу и т.д. К сожалению, сейчас иногда это тоже проскальзывает.
У первых славянофилов противостояние было не в том смысле, что Запад плохой, а Россия хорошая, а что мы - разные. Не было «отпихивания»: Запад не нужен, он «гнилой» и т.д. Надо изучать всё, что есть в западной культуре высокого. Хомяков и Киреевский были в этом отношении даже более «западными», чем, может, некоторые западники. Но при этом они ратовали за то, что мы должны помнить о нашем своеобразии.
- На лекции в Силламяэ вы предложили позицию: человек - это как бы «остров культуры». То есть можно быть «островом» в бушующем грязном потоке массовой культуры, добавлю, часто ещё и с плохим запахом дешёвой политики. Мне лично такая позиция очень симпатична. Но возникает вопрос: а как тогда быть с миссией интеллигента «возвысить свой голос против мерзостей», пойти против течения?
- Конечно, в меру сил это надо делать. Но часто получается глас вопиющего в пустыне. Поэтому я где-то с конца советского времени просто отошёл от политики, считая, что это не моё дело. Я не знаю, как сделать политику хорошей, и буду заниматься своей культурой, которую я более или менее знаю и где буду учить людей, как быть культурными (смеётся). И вот отсюда - идея «острова»: что всё-таки будем укреплять эти «острова».
- Но есть выражение - наверное, вы с ним тоже согласитесь: «если даже ты не занимаешься политикой, политика всё равно тобой занимается». Я бы добавил ещё, извините: «…и «имеет» тебя с утра до вечера».
- Да, да.
- То есть всё равно надо как-то говорить своё слово или оставаться полностью аполитичным?
- Полностью не удаётся тоже. Тем более, молодёжь-то всё время интересуется, и на тех же лекциях возникают вопросы: а как вы относитесь, а что думаете?.. Поэтому я высказываю моё отношение. Главным образом я говорю, что не знаю, как - употребляя солженицынское - обустроить Россию. Не знаю. Я только знаю, как обустроить «остров».
- А из обустройства одного, другого, тысячи, миллиона «островов» может произойти обустройство общества или политический и масс-культурный «поток» всё равно победит?
- Победит. В том-то и дело, что эти «острова», пусть даже их тысяча, всё-таки маленькие по сравнению с общей «океанной» массой. К сожалению, общая народная масса не склонна к культурному «острову». Поэтому это всё-таки для немногих, а не для всех.
- То есть интеллигенция остаётся «вещью в себе», для себя и небольшого круга «своих»?
- Да. Но хочется думать - может, я тоже утопист? - когда-нибудь «островов» будет больше, больше, больше, и, в конце концов, они победят. Но - не знаю.
- Вы бываете в Эстонии?
- Всё время.
- Вам, конечно, знакомы разговоры об интеграции здешнего постоянного русского и русскоговорящего населения в эстонскую среду. Как бы вы, культуролог, посоветовали организовать этот процесс так, чтобы с появлением идентичности «эстонского русского» русский всё же не повернулся бы спиной к России?
- Я, конечно, думаю над этим и наблюдаю. Считаю, что тут нужно с двух сторон действовать, чтобы не было ни антиэстонской, ни антирусской крайностей. Эстония имеет право на существование, и то, что волею исторических судеб русские оказались в Эстонии, - это надо воспринимать как историческую данность. Тут самое главное - чтобы не было враждебного отношения, отталкивания и представления, что «я хороший, а они плохие». Они - другие. И так как ты живёшь среди них, то надо эту культуру изучать. Конечно, русский, живущий в Эстонии, должен знать эстонский язык. Тут императив должен быть больше, чем, скажем, требовать от эстонца знания русской культуры, русского языка.
Это как раз то, что я говорил в связи со славянофилами: нужно понимать, что каждый человек имеет право на существование; он другой, но он имеет право быть другим. Это должны понимать и русские, и эстонцы. А крайности, вроде того, что надо закрывать русские школы, мне противны так же, как была противна в советское время русификация сплошная.
- Но как остаться русским, если информационный поток содержит в себе не только «прокремлёвскую пропаганду», не только рассказы об успехах России, не только слово мастеров культуры, но и массу негатива? От мелкого - в каком-то российском городе пьяные подрались или медведь кого-то съел - до крупного: «кровавый диктаторский режим» и т.п.
- Будь грамотным, будь, так сказать, мыслящим. И понимай, пропаганда это или реальность, отличай настоящее от сочинённого. Если реальность - то, конечно, с болью относиться, если любишь Россию. Иными словами, главное, что нужно русскому человеку, - быть очень умным и быть начеку. Знать, что тебя могут «охмурять» антирусской пропагандой.
- Вы готовите трёхтомник своей переписки с Юрием Михайловичем Лотманом более чем за сорок лет. Какие интересные теории, научные открытия, которые потом воплощались в книгах, во время этой переписки проходили апробацию, рождались?
- Мы прекрасно понимали, что существовала перлюстрация. Поэтому политика там почти отсутствует. А вот наша научная деятельность - она довольно широко представлена в этой переписке.
Скажем, когда у Лотмана создавалась его структуралистская и семиотическая концепция, то это находило там отражение. Правда, из-за того, что мы часто виделись, сами научные «сердцевины» этих теорий не очень в письмах развиты. Там больше технической стороны: вот готовится книга, готовится конференция... Но всё-таки есть и научные вещи. Есть споры. Например, самый, пожалуй, крупный наш научный спор с Лотманом - отношение к Пушкину. Он ратовал в своих книгах за то, что Пушкин - жизнестроитель, что он сознательно строил свою жизнь. А я, наоборот, противоположной точки зрения придерживаюсь до сих пор - что у Пушкина больше стихийности, чем сознательного строительства. Вот такой наш спор отражён в письмах.
- Вы упомянули в данном ранее телевизионном интервью, что Лотман под конец жизни тоже стал обращать внимание на социально-политическую проблематику своего времени, нащупывая какие-то закономерности… Какие?
- Ну, нельзя сказать, что он до этого не обращал… В очень напряжённых условиях той поры мы не могли не думать об этом и в личных встречах, конечно, всё это обсуждали.
- То есть вы не были аполитичными наивными людьми?
- Нет, нет. Мы даже доходили до идеи о распространении листовок, скажем. Когда наши танки вошли в Прагу в 68-м году, у Лотмана была такая идея: дескать, как мы можем показать, что мы решительные противники уничтожения «чехословацкой весны»? «Вот я выйду на партсобрание и положу партбилет». Я очень боялся, что он это сделает.
- И вы его отговаривали?
- Отговаривал, да. И даже письмо одно сохранилось.
- Почему отговаривали?
- Я считал, что это бессмысленно. Что это приведёт к очень большим потерям. Начиная с личных, потому что, конечно, тут же бы выгнали из университета, лишили бы докторской степени, такие факты известны по московским и питерским делам. И, конечно, была бы катастрофа для развития нашей науки, просвещения, уничтожили бы деяния одного из самых замечательных людей. Так что…
-…приходилось быть конформистами?
- Да, да. Исходя из того, что мы ничего не сможем, к сожалению, сделать.
- Какие выводы о связи политики и культуры делал Лотман?
- В конце горбачёвского времени, когда уже было ясно, что Советский Союз шатается и скоро, наверное, наступит совсем другая жизнь, Юрий Михайлович все эти раздумья просто внёс на страницы книги. Он в последних книгах прямо говорил о том, как важно обдумывать сложность ситуации. Они с Борисом Успенским написали замечательную статью - потом много раз эта идея повторялась, - что в историческом развитии католичество и православие отличались тем, что католическая церковь ввела как бы промежуточный этап чистилища и получился треугольник «рай-чистилище-ад», а православная церковь - всегда «на первый-второй рассчитайся». Или - или.
- Или грех, или не грех.
- Да. И это создавало жёсткость идеологического развития. То, что, собственно, потом привело к горьковской фразе «если враг не сдаётся, его уничтожают».
Далее, представление о том, что важно изучать взрывы…
- …культурные?
- Нет, политические. И что нельзя говорить, будто мы знаем наш идеал и победа обязательно будет за нашими прогрессивными силами. Не-ет, бабушка надвое сказала. Может быть так, а может быть этак. Такая бифуркация, когда есть возможность двух путей, - это всегда непредсказуемо. Может туда пойти, а может сюда.
Так что в последних книгах Лотман эту политику прямо развивает.
- Когда выйдет трёхтомник вашей с ним переписки?
- Ой, не скоро. Сейчас второй том делаем. Дай Бог нам, чтобы в 14-м году подготовить и издать его к концу года. А третий том - это значит уже 15-16-й годы. Дай Бог мне здоровья, чтобы я мог ещё работать.